Liefde met een bigote: over de liefde tussen Latinos en Nederlanders

Foto's: Ruby Sanders

conSentido keek afgelopen jaar met veel genoegen naar de VPRO-serie Amor met een snor van Nederlander-in-Nicaragua Stef Biemans. Hierin ondernam Biemans een zoektocht naar de liefde op het Latijns-Amerikaanse continent, met de missie om meer van de latino-liefde te leren. Geprikkeld door verschillende reacties van Latino’s in Nederland, vol verhalen over hun eigen interculturele liefde, organiseerden we daarom een groepsgesprek hieromheen: we bespraken met vier Latijns-Amerikanen op basis van stellingen uit de serie, de liefde tussen Latino’s en Nederlanders.

Hieronder een verzameling van de boeiendste, grappigste en meest leerzame anekdotes en meningen van de avond, met als belangrijkste conclusies: je zou gerust een week lang kunnen praten over de interculturele liefde; een avond is niet genoeg en, Stef kan gerust zijn, een latino-minnaar worden hoeft niet, want Nederlandse minnaars worden om hun eigen karakteristieken minstens zo gewaardeerd.

Aan tafel:

conSentido-redacteur Carmen (CL) uit Bolivia is veertien jaar samen met Maarten. “Ik woon vijftien jaar in Nederland, mijn – inmiddels – man ken ik veertien jaar, we wonen tien jaar samen en hebben twee dochtertjes. Veertien jaar is een periode van veel interculturele strijd. Door onze verschillende achtergronden zijn er zeker lastige momenten geweest maar we hebben altijd een manier gevonden daaruit te komen. Onze dochters helpen hierbij, bij hen worden onze manieren en gewoontes op een organische manier opnieuw vormgegeven, waardoor ze niet meer volgens míjn of zíjn cultuur zijn maar volgens die van hen.” 

Juan (J) uit Ecuador heeft anderhalf jaar een relatie met Karolien. “Vóór Karolien heb ik geen Nederlandse vriendinnen gehad. Ik kwam eind 2013 naar Nederland voor mijn PhD. Tijdens mijn eerste verblijf ontmoette ik Karolien, we werden vrienden want zij had een relatie en ik lag nog midden in een scheiding. Ik was eerlijk tegen haar over mijn situatie en wat ik erg waardeerde was dat zij zich ontvankelijk en rustig opstelde, ze was duidelijk en dat maakte de situatie voor ons ontspannen. Al snel merkte we dat we elkaar echt zagen zitten en hebben onze relatie geformaliseerd. Nu zijn we anderhalf jaar samen en wonen een jaar bij elkaar.”

Carolina (CA) uit Ecuador heeft drie jaar een relatie met Jeroen. Ze wonen samen. “In 2012 kwam ik in Nederland studeren. Tijdens mijn verblijf ontmoette ik Jeroen op een festival, maar ik had op dat moment niet veel zin om iets te beginnen met iemand, al was het wel interessant. Later, tijdens een vakantie met gezamenlijke vrienden in Finland, sprong de vonk over. Ik wilde eigenlijk geen langeafstandsrelatie, hoe leuk ik hem ook vond, maar hij was serieus en stelde voor dat ik na mijn master nog een jaar zou blijven. Ik besloot de gok te wagen en zo bleef ik in een ander land met een andere cultuur wonen. Sindsdien zijn we samen en gaat het heel goed.”

Lucía (LU) uit Bolivia is sinds twee jaar met haar Nederlandse vriend. “Wij ontmoetten elkaar op een nieuwjaarsfeest in Amsterdam. Na twee maanden als vrienden begonnen we samen uit te gaan. Toen ik meldde dat ik terugging naar Bolivia, zei hij mee te willen gaan. Voor ik vertrok vroeg hij of ik net zo verliefd was als hij omdat hij zijn baan zou moeten opgeven om met mij mee te gaan. Ik moest erover nadenken, dit was een jongen die wist wat hij wilde maar tegelijkertijd gokte hij erop dat ik wel met hem mee terug naar Nederland zou komen, terwijl ik in Bolivia wilde werken. Hij verstoorde mijn plannen met zijn verleidelijke voorstel. Ik kreeg een baan in het Boliviaanse Amazonegebied, hij ging mee. Na zijn tijd in Bolivia heb ik een beurs gekregen om een master in Nederland te doen en sindsdien zijn we hier.” 

Uit Amor met een snor halen we enkele stellingen en vragen. In de serie probeert Stef zijn best te doen om voor zijn Nicaraguaanse vrouw een betere ‘latino’-minnaar te worden. Passen onze panelleden zich ook wel eens aan om een betere Hollandse partner te zijn? Moeten jullie partners zich ook aanpassen?

J zegt van niet: “Ik merk juist dat ik me bij Karolien helemaal niet anders hoef voor te doen dan ik ben, wat ik bij eerdere vriendinnen wel deed. Ik heb weinig nodig en hou van eenvoud, voor mijn onderzoek verblijf ik vaak langere tijd op het platteland. Slapen op de grond, mijn handen vies maken; geen probleem. Mijn vroegere vriendinnen konden daar niet in meegaan, terwijl Karolien hier ook allemaal van houdt. Zij lijkt erg op mij en heeft geen problemen met wie ik ben. En als er iets is wat haar niet zint, is ze daar eerlijk over. Ik hoef dus niets hoog te houden bij haar.” 

CA: “Ik vind het moeilijk om te zien welke verschillen tussen ons cultureel bepaald zijn, en welke gewoon onze persoonlijkheden betreffen. Mijn vriend is Nederlands, maar hij is heel relaxed en heeft nauwelijks regeltjes. We doen er allebei alles aan om het allemaal goed te laten werken, ook omdat het voor ons beiden de eerste keer is dat we langere tijd met een partner samenwonen. Wat nu precies cultuur is en wat persoonlijkheid, is lastig te zeggen.”

LU: “Wij hebben gemerkt dat we beiden bepaalde culturele vooroordelen hadden over de ander, die totaal niet bleken te kloppen. Toen mijn vriend naar Bolivia kwam zei ik: we gaan gelijk een rooster maken om de taken te verdelen; wie wanneer kookt, opruimt en schoonmaakt. Hij was heel verbaasd omdat hij niet had verwacht dat ik, latina, zo geordend zou zijn, maar ik hou ervan de dingen goed te regelen. Ik was ook heel verbaasd, ik dacht dat hij mij met alles in het huishouden zou helpen, dat we samen een schema zouden maken in excel (lacht)! Dus wij moesten allebei onze verwachtingen bijstellen.”

J: “Ik kwam in Nederland zonder veel te weten van de Nederlandse gebruiken, ik had nog nooit een agenda gehad! Beetje bij beetje heb ik wel geleerd dat  hier te gebruiken, je kunt moeilijk een afspraak maken en zeggen ‘we zien elkaar rond zevenen’, het is zeven uur of kwart over zeven. Daaraan heb ik me wel aangepast.”

LU: “Ja ik heb dit ook gemerkt. Mijn vriend vroeg mij bijvoorbeeld of ik over twee weken meeging naar een verjaardag. Ik: hoe kan ik nú nou weten of ik dán zin heb? In mijn werk en huishouden ben ik heel georganiseerd, maar ik wil bij sociale gelegenheden op de dag zelf kunnen beslissen of ik zin heb. Hij vond dat ik me moest aanpassen, ik vond dat hij dit moest loslaten. Daar hebben we wel ruzie over gemaakt. Iets anders is slapen met het raam open! Ik dacht dat ik dood ging van de kou! Als je frisse lucht wil ga je maar op de bank slapen met het raam open, haha.”    

Een andere onderwerp uit Amor met een snor is de man-vrouwverhouding. In de serie wordt gezegd dat de Latijns-Amerikaanse vrouw zich tegenover de buitenwereld ondergeschikt opstelt maar in huis de broek aan heeft. Ook wordt gesuggereerd dat latina’s veeleisend zijn. Wat vindt de groep hiervan?

LU: “Ik ben denk ik inderdaad best veeleisend. In Latijns-Amerika is het aan de ene kant gewoon om de focussen op de man en zal de vrouw zich aan hem schikken, maar aan de andere kant hebben vrouwen de touwtjes juist in handen.”

J: In Latijns-Amerika is er inderdaad een verschil tussen binnenshuis en buiten. Publiekelijk zal de man de leiding nemen maar in werkelijkheid bepaalt de vrouw toch vaak wat er gebeurt.”  

CA: “Dat is zo maar toch is het in L-A nog vaak zo dat de vrouw van een dronkaard of agressieveling, op zijn gedrag wordt aangekeken. Dit is een maatschappelijk probleem dat nog in veel lagen van de bevolking leeft. De vrouw neemt dat vaak wel de beslissingen in huis, maar het blijft heel moeilijk om wederzijds respect in een relatie te eisen. Sommige van mijn feministische vriendinnen hebben mooie woorden over de positie van vrouwen maar hun eigen relatie is totaal niet gelijkwaardig. Dus veeleisend in huishoudelijke sfeer is toch echt wat anders dan compleet gelijke rechten.” 

JP:  “Volgens mij heeft dat inderdaad met respect te maken. Nederlanders vind ik heel eerlijk: ja is ja en nee is nee. Ex-vriendinnen van mij uit Ecuador zeiden vaak het één terwijl ze het ander bedoelden: prima, ga maar naar dat feest, en als ik dan midden in de nacht dronken thuiskwam waren ze woedend. Hier kun je met een gerust hart gaan als je vriendin zegt dat ze het prima vindt.”

Stef maakt zich zorgen over zijn weinig galante omgang met vrouwen. In Nederland leer je dat vrouwen zelf de deur wel kunnen openmaken. Klopt dit beeld van de horkerige Nederlander?    

LU: “Je moet altijd voorzichtig moet zijn met stereotypes; ik heb lang een Boliviaanse vriend gehad die totaal geen macho was.”

CA: “Ja inderdaad, ik heb zeker ook Latino’s gehad die helemaal niet machista waren.”

CL: “Bij ons merk ik altijd als we voor familiebezoek in Bolivia zijn, mensen tegen mij zeggen: ‘oh wat een geluk heb jij, met een man die je helpt in huis en met de kinderen’. En ik denk, hoezo mij helpen? Het is toch niet mijn huis? Het zijn toch niet mijn kinderen? Wij zijn een coöperatief, waarin alles gedeeld wordt en zoveel mogelijk wordt samengewerkt. Nu is dit in Bolivia ook wel aan het veranderen, maar de oudere generaties hebben hier nog wel een hele andere kijk op.”   

CA: “Hier is dat vaak net zo. Mijn vriend zegt dan, ‘ik help mee in huis’, terwijl, hij hélpt mij toch niet, het is net zo goed zijn verantwoordelijkheid. Als ik geen zin heb, kan ik het ook gewoon niet doen.”   

CL: “Het Nederlandse machismo is voor mij confronterend geweest, omdat dankzij stereotypering je denkt dat het er hier veel gelijkwaardiger aan toe gaat, terwijl dat helemaal niet zo is. Ik merk- zeker nu ik moeder ben- dat Nederlandse vrouwen emancipatie vooral zien als een soort superkracht die ze moeten hebben om alles alleen te doen en vooral niet te klagen daarover. Ook met betrekking op het huishouden: vrijwel alle stellen die ik ken zijn helemaal trots op de papa-dag, waarop papa één dag in de week thuis met de kinderen speelt, terwijl de andere zes dagen de moeder alles doet.”

LU: “Heel herkenbaar, bij mijn schoonfamilie gaat het net zo. Ikzelf kom uit  een niet zo doorsnee familie, mijn ouders zijn altijd heel gelijkwaardig geweest, mijn vader is een feminist en ik ben dat ook gewend geweest in eerdere relaties. En dan kom ik in Nederland terecht in het traditioneelste gezin dat ik ooit gezien heb! Moeder is huisvrouw, heeft niet gestudeerd en altijd voor de kinderen gezorgd en vader is kostwinner en het brein van de familie.”

CA: “Wij hebben hier ook wel ruzie over. Als ik teveel alleen doe, kan ik ook erg boos worden: ‘of je helpt nu met koken, of we eten helemaal niet!’. Ik heb dat denk ik van mijn moeder meegekregen, laat je niet als bediende behandelen.”

CL: “Interessant dat je dat zegt, want dat is een groot verschil met Latijns-Amerika: de dienstmeid, een bediende dus. Paradoxaal genoeg zorgt de dienstmeid in Latijns-Amerika voor een enorme vrijheid voor de middenklasse vrouwen die haar kunnen inhuren. Vriendinnen in Bolivia die moeder zijn gaan rustig naar hun werk, daarna naar de sportschool en als ze thuiskomen kunnen ze nog even spelen met de kinderen maar verder hoeven ze weinig. Het trieste is natuurlijk dat hun kinderen door iemand anders worden opgevoed, dat is in Nederland ondenkbaar. Hier wordt verwacht dat je alles zelf oplost.”

LU:  “Ja, want ook zonder hulp in de huishouding heb, is er altijd je hele familie die je helpt.”

J: (Juan moet vertrekken) “Om af te ronden wil ik zeggen dat er volgens mij twee dingen heel belangrijk zijn. Ten eerste om allebei helemaal eerlijk te zijn en dat ook van de ander te verwachten, en ten tweede te accepteren dat we ontegenzeggelijk in twee werelden leven. Als we in Ecuador zijn past Karolien zich aan de context en omgeving daar aan en zolang we in Nederland zijn probeer ik hetzelfde te doen. Wij hebben allebei weinig moeite met ons aanpassen als de situatie daarom vraagt. Volgens mij zijn dit dingen om rekening mee te houden.”

CL:  “Ik merk dat jij vertelt minder moeite te hebben met aanpassingen, terwijl de rest van ons schijnbaar wel meer heeft moeten strijden om het allemaal te laten werken. Misschien is dat ook een genderkwestie? Is het voor een man makkelijker zich aan te passen?”
In Amor met een snor vertelt Stef over de begintijd van zijn relatie met de Nicaraguaanse Audrey. Haar ouders lieten hen niet eens samen naar de film gaan en ze werden door het hele dorp in de gaten gehouden. Er wordt gesuggereerd dat relaties in Latijns-Amerika er gepassioneerder aan toe gaan omdat er veel in het geheim moet gebeuren. Zou dat zo zijn?

CA: “Zoals in de serie heb ik nooit meegemaakt, mijn moeder is heel liberaal, zegt: ‘trouw nog maar niet, ga eerst samenwonen om te zien of jullie echt bij elkaar passen’. Maar toch herken ik het wel. Hier in Nederland gaan jongeren op hun 18^e het huis uit, krijgen geld van de overheid en hebben toegang tot seks, drugs zoveel ze maar willen. Totaal anders dan in Latijns-Amerika, waar de meeste mensen tot achter in de twintig thuis blijven wonen en je vader verwacht dat je vriend om jouw hand zal komen vragen. Seks is hier veel minder taboe dan in L-A. Ik ken een Mexicaans meisjes dat in Nederland studeerde en volop genoot van haar seksuele vrijheid. Toen kreeg ze iets met een Nederlander die haar later kwam opzoeken in Mexico. En daar bleek ze in een supertraditionele familie te wonen. De vader had voor hem zelfs een hotelkamer geboekt! Hij was de oceaan overgestoken om haar te zien en toen hij in het hotel aankwam kon hij het niet geloven. ‘Ik ben hier helemaal naartoe gekomen, we hebben allang seks gehad, we zijn al dik in de twintig en ik kan niet eens bij je logeren?’ Latino-vaders zullen zich niet snel meegaand opstellen als het hier om gaat, terwijl Nederlandse ouders het meer laten gebeuren.”       

CL: “Hier krijgen meiden vanaf zestien jaar de pil voorgeschreven om problemen te voorkomen. ”

CA: “Ik zie het al voor me, mijn vader zou zoiets nooit tegen me zeggen. Met een vriendje ging ik ooit naar een buitenwijk van Quito, waar het stikte van de sekshotels (chongos), totaal idioot natuurlijk. Hier bestaat zoiets niet omdat het niet nodig is. In Latijns-Amerika is seks iets geheims, waar je altijd een manier voor moet vinden, terwijl dat hier veel vrijer is.”

Stef vraagt zich af of dat invloed heeft op de passie binnen een relatie. Merken jullie dat er hier minder spanning is omdat de dingen vrijer en opener zijn? Of dat in relaties met latino’s meer romantiek is?

LU: “Dat zou kunnen, omdat alles zo normaal is, wordt het misschien een beetje mechanisch. Dat zie je ook in iemand het hof maken, dat bestaat hier nauwelijks. Ook buiten een relatie, hoffelijkheid is hier ver te zoeken. Terwijl, de deur voor een ander openhouden heeft niets te maken met machismo, het is gewoon beleefd, een teken van met een ander begaan zijn. Mijn vriend zegt, ‘in Latijns-Amerika zijn jullie dat gewend omdat mannen macho zijn’, maar ik denk dat het meer te maken heeft met verregaande individualiteit in Nederland. Wij zijn in L-A gewend aan veel beleefdere omgangsvormen. Dat merk je ook in een relatie, dat je man zich meer om jou bekommert, je belt en vraagt ‘waar heb je trek in, wat zal ik te eten voor je meenemen?’. Hier gebeurt zoiets nooit, ook al is mijn vriend voor een Nederlander wel heel gul, haha.”

CA: “Het ligt eraan, mijn vriend is heel vrijgevig geweest toen ik geen werk had. Nu delen we alles omdat we ook samenwonen. En ondanks de clichés merk ik dat hij soms veel guller is dan ik. Ik denk dat er genoeg vertrouwen is, en we daarom zonder problemen alles delen.” 

De thema’s van individualisme versus collectivisme en de Nederlandse directheid en rationeel gedrag tegenover het bevlogen gedrag van Latin@’s, blijken als een rode draad door het gesprek te lopen.

LU: “Wat in ieder geval fijn is aan de directheid van Nederlanders is dat je er van op aan kunt dat dingen gemeend zijn. Als ze iets zeggen dat weet je dat het meestal eerlijk is, terwijl Latino’s toch meer om de hete brei heen draaien.”

CA: “Ja dat vind ik ook erg prettig. Wij zeggen als we ‘nee’ bedoelen meestal heel veel ‘ja’. ‘Ga je mee naar het feest?’, ‘Ja, ik zal even kijken, ja ik bel je er nog over, ja dan kijken we en ik laat het je weten’: allemaal om te zeggen dat je niet gaat! (Gelach). Maar aan de andere kant zorgt het individualisme ervoor dat mensen niet erg aan anderen denken, gewoon omdat ze het niet gewend zijn.”

LU: “Dat komt ook terug in de fysieke ruimte. Mijn vriend zei een keer dat hij ruimte nodig had. Dat had ik nog nooit meegemaakt, alleen als iemand de relatie wilde verbreken: ‘ik heb ruimte nodig, het ligt niet aan jou’, haha zelfs een relatie beëindigen kan een latino niet direct brengen! Maar voor mijn Nederlandse vriend bleek ruimte serieus iets te zijn wat hij soms nodig had.”

CL: “Ja dat hebben wij aan het begin ook meegemaakt. Toen hij merkte hoe het was om met een latina te zijn, haha, gaf hij ook wel eens aan zijn ruimte nodig te hebben, om serieus na te denken. En inderdaad had hij dat dan achteraf gedaan. Terwijl ik dacht dat ‘je ruimte nodig hebben’ hetzelfde zou betekenen als in Bolivia.”

LU: “Ik merk ook een verschil in hoe we gesprekken voeren. Voor mijn vriend heeft een gesprek altijd een doel, als je praat dan gaat het ergens heen. Terwijl ik gewend ben van huis uit dat we continue kletsen over van alles en nog wat, zonder centraal punt in de conversatie. Als ik op die manier tegen mijn vriend praat kijkt hij naar me, wat is de clue?.”

CA: “Ja daar heb ik het hier wel moeilijk mee. In Latijns-Amerika lacht iedereen als je een grap maakt, en wordt er gelijk gereageerd met nog een grap, maar hier werkt dat vaak niet. Ik heb tegen mijn vriend gezegd: jij denkt dat ik niet grappig ben, terwijl iedereen thuis veel om me lacht. Misschien is het een ander gevoel voor humor, of mensen houden hier minder van anekdotes en verhalen vertellen. Hier kijkt iedereen al snel van, waar gaat dit verhaal heen?”  

LU: “Soms heb ik bijna medelijden met mijn vriend, van al dat gepraat dat hij van mij moet aanhoren. Wij  vrouwen kunnen sowieso veel meer praten over tien onderwerpen tegelijkertijd terwijl mannen al snel de draad kwijtraken.

CA: “Vorig jaar kwam een vriendin van mij helpen met het huis schilderen, en dezelfde dag kwam ook mijn schoonvader helpen. Toen hij wegging zei hij tegen mijn vriend: ‘Ongelooflijk! Die vrouwen zijn de hele dag niet één keer gestopt met slap ouwehoeren en lachen!’

CL: “Ja voor veel Nederlanders is dat iets wonderbaarlijks. Zij gaan liever aan tafel hun agenda doornemen en met elkaar bespreken, ‘wat ga jij morgen doen?’.”

LU: “Ja dat is een heel groot verschil. Altijd als ik met latino’s ben lach ik duizend keer meer dan met Nederlanders. Inderdaad merk je dit ook erg bij schoonfamilie thuis. In Latijns-Amerika is er enerzijds meer beleefdheid naar ouderen, maar anderzijds is er veel meer ruimte voor geintjes en dollen met elkaar. Dat is veel minder ongemakkelijk.”

CA: “Dit verbaasde mij ook erg, mijn schoonouders zijn heel fijne mensen maar de conversaties gaan altijd over mijn en onze plannen. En daarna gaat iedereen aan tafel de krant zitten lezen!”  

LU: “Dit heeft ook te maken met conflict vermijdende gesprekken te willen voeren. Niemand wil echt zijn gevoelens op tafel gooien. Volgens mij omdat het rationele heel belangrijk is voor Nederlanders. Wanneer je je laat gaan, toon je zwakte en dat is taboe.”